V knize Moje ptačí roky se vracíte do vašeho určujícího období, tedy mládí, kdy to všechno začínalo. Pozorování ptáků je dnes oblíbená kratochvíle, ačkoli druhová biodiverzita se zřejmě nedá srovnávat s tím, co pamatujete. Jaké pro vás bylo psát takovou retrospektivní knihu a vzpomínat na časy, které jsou dávno pryč?

Některých ptačích druhů ubylo — a některé dokonce za mého života zmizely z českých zemí úplně —, jiné druhy se však zase objevily, některých dokonce přibývá. Důvody jsou různé. Já jsem ale tu nevelkou knížku nepsal kvůli biodiverzitě naší avifauny, ale abych potěšil svého nemocného přítele Vláďu, se kterým jsem před sedmdesáti roky chodil krajem. Chytali a kroužkovali jsme ptáky, nejkrásnější, nejsvobodnější bytosti.

To zní romanticky…

Neznal jsem tehdy nic nádhernějšího, nic, co by mne víc naplňovalo. Nejraději jsem chytal dlouhokřídlé a dlouhonohé bahenní ptáky. Přilétali za podzimního tahu na mlžnaté břehy českých vod z dalekého vysokého severu, z tundry a tajgy, z krajin, po kterých jsem toužil, ale které byly za komunistických časů pro mne zcela uzavřené. Kulíci, vodouši a jespáci pak s mým aluminiovým kroužkem na noze přelétali elektřinou nabité ostnaté hraniční ploty tehdejšího Československa a letěli volně a svobodně přes moře na jižní polokouli, pro mne tehdy stejně žádoucí a nedostupnou jako tundry a tajgy. V knížce, na kterou jste se ptal, jsem se tedy vrátil do časů, kdy jsem se jako patnáctiletý kvintán jednoho pražského gymnázia stal v roce 1948 členem tehdejší Československé ornithologické společnosti, získal v ní nové přátele a nové znalosti. A také smysluplné mládí a dospívání a nakonec i celoživotní povolání, protože jsem po vystudování zoologie na Karlově univerzitě celý život pracoval v libereckém Severočeském muzeu jako zoolog.

V knize píšete i o svých starých denících. Vedete si je dodnes?

Deníky jsou důležité, protože uchovají všechno, zatímco mozek a jeho paměť jsou selektivní, a tak podrží po sedmi desetiletích jen překvapivě málo věcí a často ani ne těch nejdůležitějších. Deník jsem si psal od ledna 1941, byl jsem v první třídě obecné školy. Asi mě k tomu vyzval otec, ten také občas psal zápisy za mne, většinou jen sobotní a nedělní. Na přídeští deníku jsem si během roku zapisoval knihy, které jsem četl a líbily se mi. Na prvním místě jsem uvedl Ferdu Mravence a hned po něm Hochy od Bobří řeky, které mně otec věnoval k osmým narozeninám. S těmito dětskými deníky jsem skončil o čtyři roky později. Pak přišlo asi sedm let deníků s každodenními tuhými, zcela věcnými zápisy reálií. Třeba mých cest za ptáky, výdajů za dopravu, toho, co jsem obědval a večeřel, kdy jsem šel spát. Tedy žádné duševní výlevy o kráse světa, mraků, o smyslu života. Po vstupu na univerzitu jsem začal s „cestovními“ deníky. Psal jsem je už jen o svých putováních po českých a hlavně slovenských horách, toulal jsem se tehdy horami a nížinami Slovenska celé týdny, většinou sám. Mnohem později přibyly i zápisy z rumunských Karpat a dunajské delty, bulharské Staré Planiny a Pirinu. Pak i z osamělé třítýdenní cesty po Kavkaze. A z dalších. Na přídeští deníků jsem si už nepsal názvy přečtených knih, ale postupně každý rok seznamy své výbavy, tedy věcí a jídel, které jsem musel tři týdny nosit v kletru na zádech. Příští rok jsem vždycky některou z těch pro život v horách postradatelných věcí nechal doma a měl zase o něco lehčí ruksak.

A kdy vlastně píšete?

Bude to bezpochyby vypadat provokativně, ale je to bohužel pravda. Píšu, jen když si někdo něco objedná. Zní to hrozně, měl bych se za to stydět, ale je to tak. Uvědomuji si, že vlastně ani jednu ze svých knih, respektive textů jsem nenapsal sua sponte, sám od sebe, z vnitřního nutkání, tedy jak se občas říká „do šuplíku“.

Tomu se mi nechce věřit, vždyť vaše texty jsou tak osobité.

Jednou v životě jsem vlastně začal psát „sám od sebe“. A bylo to také to první, co jsem kdy napsal, „zachytil na papíře“. To když jsem na jaře 1966 doprovázel několik týdnů po jižním a východním Slovensku na jeho prosbu Marcela Safíra, podivuhodného člověka, maďarského Žida, který se dostal jako mladý muž na Podkarpatské Rusi do soukolí druhé světové války, byl maďarským soudem odsouzen v roce 1942 k trestu smrti, od kterého jej několik minut před exekucí zachránil letecký poplach. Trest mu byl pak změněn na zařazení do maďarského trestního batalionu, ve kterém spolu s dalšími odsouzenci fungoval na frontě jako „živý odminovač“: kudy prošel on, prošel za ním i voják. Zůstal prý naživu jako jediný z odminovačů. Dezertoval k Rusům a zbytek války prožil ve „výzvědné službě v týlu“ Rudé armády: zažil hrozné věci, vyhýbal se hovoru o nich. Po válce, v níž zahynuli v koncentračních táborech všichni jeho přátelé a rodina a „zmizela“ i jeho Podkarpatská Rus, začal žít v Jablonci nad Nisou a stal se naším nejlepším a „nejduchovnějším“ fotografem hmyzu, do kterého vtělil po svých strašných zkušenostech s lidmi svou lásku ke stvořenému světu. Doprovázel jsem ho tedy na Slovensko jako hmyzího fotografa. Byl jsem tak uchvácen jeho životními názory a postoji, že jsem jednoho večera u ohně na břehu Bodrogu na maďarské hranici pocítil nepotlačitelnou touhu jeho vidění světa zapsat a také vylíčit i naše putování. Nikdy předtím se mi nic takového nestalo. O rok později ten nevelký text vyšel v jednom časopise pod názvem „Cestovní zpráva čarodějova učně“. A to je všechno, ostatní texty, knížky jsem už psal na něčí výzvu, popud, přání. Snažil jsem se ale dělat to co nejlépe.

Nejraději jsem chytal dlouhokřídlé a dlouhonohé bahenní ptáky 

Jakou ze svých knih máte nejraději?

Jako mám úplně stejně rád svoje tři děti, tak to mám i se svými knihami. Každé dítě je však jiné, stejně tak i knihy. Samozřejmě že si v nich denně nelistuji a nečtu je. Držím-li je ale v ruce, tak spíš oceňuji jejich vzhled, vnější podobu, o niž se postarali nakladatelé a kterou jim vtiskli knižní grafici, fotografové, malíři. Já bych to nesvedl. Na všechny, kdo mě k napsání textů vyzvali, vzpomínám rád a jsem jim vděčen. Nejrůznější podobu mají Karpatské hry, bezpochyby proto, že vyšly již v osmi různých vydáních. Od tří prvních, nejjednodušších, které jsem napsal na žádost přítele Leopolda Kukačky a doprovázely je jednoduché kresby napřed Petra Chvojky a pak Zdeňka Urbana, přes dvojí skautské vydání Miloše Zapletala se staletými ocelorytinami sedmihradských hor až po obě nejkrásnější vydání nakladatelství Vestri. Ty doprovázely již nádherné barevné snímky Karpat a posléze i stejně nádherné kresby Ludvíka Kunce.

Jsou oblíbenější ta stará, nebo ta nová vydání?

Čtenáři se rozdělili do dvou skupin. První dává přednost starým, na psacím stroji psaným, téměř sešitově tenkým podobám Karpatských her, které bylo možno srolovat do báglu a vzít si je s sebou do Rumunska k ohni či do salaše, a druzí — k vděčné radosti paní nakladatelky — dokázali ocenit krásnou knižní podobu obou posledních vydání, kterou by však bylo škoda zničit v ruksaku.

Karpatské hry vás v určitých kruzích proslavily. Napsal jste toho však daleko víc. Zase na objednávku?

Knihu, kterou jsem nazval Nejkrásnější sbírka, jsem psal po tři roky každých čtrnáct dní po kapitolách „na objednávku“ pro skautský časopis. Její poslední vydání — čtvrté, opět v nakladatelství Vestri — má již skvostnou knižní podobu, a to s nádhernými snímky dvaceti nejlepších krajinářských fotografů z celého bývalého Československa. Na žádost skautů-roverů jsem „spáchal“ i další text o krajinách, tentokrát o Českém Švýcarsku. Chvály Zadní země vyšly v první sešitové podobě se starými rytinami, pak je v brožované vazbě vydal Miloš Zapletal a nakonec vydání s mimořádně krásnými fotografiemi Vladimíra Širla vyšlo v nakladatelství Vestri. Těší mě, že od té doby trampové, a nejen oni, říkají tomu kraji Zadní země, tedy jménem, které jsem použil jako první. Jsem vlastně vděčen za to, že moje texty si „objednávali“ různí lidé v různých dobách. Při listování v knihách pak na ně mohu vzpomínat. Třeba na přátele z Krkonošského národního parku, kteří předloni znovu vydali třetinu století starou a původně časopiseckou Zašlou chuť morušek; pro úplně jiné lidi jsem rád napsal knížku Podivuhodné chvíle se Sluneční písní svatého Františka z Assisi a tak tomu bylo i s dalšími texty. Můj největší dík a obdiv patří nakladatelce Aleně Beňadikové, která během několika desetiletí obětavě a v nejkrásnější podobě vydala všechny mé „důležité“ knihy. Takže odpověď na vaši původní otázku: mám rád všechny svoje knižní děti.

Máte v plánu vydat po Mých ptačích rocích ještě nějakou novou knihu? Nebo třeba sebrané spisy?

To se lze snadno dozvědět z mých odpovědí na předchozí otázky: nikdy jsem neměl v plánu vydat nějakou knihu. To právě dělali moji přátelé, kteří mě o text požádali a ten pak vydali sami, nebo s pomocí nakladatele. A o „novou“ knihu zatím nikdo neprojevil zájem a doufám, že již neprojeví; tady by se hodil takzvaný smajlík! Ani na sebrané spisy to nevypadá. Museli by se spojit — a napřed se spolu seznámit! — všichni ti, pro které jsem v uplynulých desetiletích své texty napsal. Byla by to velmi různorodá a různověká společnost a třeba by se vůbec vzájemně neshodli. Mimo jiné i proto, že těch asi deset knížek je tak nesourodých tématem, zpracováním, grafickou úpravou, zaměřením a nevím, čím vším dalším, že by se nemohlo podařit je dostat do společné jednotné podoby a řady, v jaké stojí v knihovnách třeba sebrané spisy Aloise Jiráska nebo Vladimira Iljiče Lenina. Jedny „sebrané spisy“ ale vlastně již mám. V roce 1992 totiž „sám od sebe“, aniž jsem o tom věděl, vybral můj skautský přítel Vláďa Lemberk z Pardubic z mnoha časopisů všechny mé kratší či delší texty, články či povídky, které jsem během let napsal — většinou na „naléhání“ Miloše Zapletala —, přepsal je a v pěti (!) exemplářích vydal, tedy rozmnožil.

Vaše knihy vyšly v mnoha vydáních, přesto jsou permanentně pořád vyprodané a nacházejí si nové a nové čtenáře. V literárních kruzích ale určitě nejste tak známý jako mezi skauty, poutníky, cestovateli. Čím to podle vás je?

To samozřejmě nemohu tušit. Možná tím, že jsem povídky či knížky psal pro skauty, poutníky, woodcraftery, trampy, tuláky, milovníky a obdivovatele Jizerských hor, a ne pro literární kruhy. Ostatně ani úplně přesně nevím, co si pod těmi „kruhy“ představit, a tak ani nevím, mám-li litovat, že v nich nejsem známý. Přítel Leopold Kukačka, který poprvé vydal v roce 1982 Karpatské hry, tehdy v primitivní, téměř samizdatové podobě, mi až po mnoha letech poslal stovky dopisů a pohlednic od lidí, kteří si tehdy knížku koupili a pak mu o ní napsali. Bylo to krásné čtení! Z dopisů bylo patrné, že jsem těmi — víceméně náhodně napsanými — hrami a popisy rumunských hor zvláštním způsobem souzněl se stovkami, nakonec i s mnoha tisíci lidmi, kteří byli vděčni, že někdo vnímá život, krajinu a její kameny, lesy, řeky, rostliny i zvířata jako oni, vyjádřil to za ně a vtělil to do jedné malé, útlé knížky. A o to jsem se vlastně snažil ve všech svých textech, kratších či delších. Objevovat v lidech, co je v nich dobré, ušlechtilé, předávat jim — pokud jsem toho schopen — jen dobré věci, znalosti, zkušenosti.

Četba románů je už zbytečná, vyloučená. Hora ruit

Stalo se vám přitom to, o čem mnohý spisovatel sní: vaše knihy si čtou lidé přímo v terénu, v Karpatech či jiných horách, podobně jako jste vy sám četl třeba Píseň bratra Slunce, o čemž píšete v jiné vaší knize Podivuhodné chvíle se Sluneční písní. Cítíte se být spisovatelem?

Vzhledem k tomu, co jsem už řekl, asi nepřekvapí, že mne trochu irituje, když mě někdo osloví jako „spisovatele“. Nevím ale vlastně proč. Snad proto, že se psaním neživím, nemám niternou potřebu psát, a když po mně někdo chce nějaký text, dlouho se vymlouvám, zdráhám. Do grafomana mám tedy velice daleko, spíš se možná podobám dávnému obrozeneckému pisateli, který píše jen proto, aby něčemu prospěl. Nicméně i mne potěší, když se dozvím, že se moje texty někomu líbí, když mně napíše neznámá žena, že si s sebou vzala na roční cestu po Spojených státech Nejkrásnější sbírku, aby jí připomínala domov; že někdo jiný si vzal do Austrálie Karpatské hry. Kdysi mně přinesl jeden muž sklenici medu svých včel za to, že jsem napsal Knihu o Jizerských horách. Dojalo mne, když jsem se dočetl v knize mého zesnulého přítele profesora Otakara Štěrby Řeky, moje řeky, že si na Wrangelově ostrově v Severním ledovém oceánu, „nejopuštěnějším ostrovu zeměkoule“, vzpomněl na poslední slova ze „Hry na hledače vzácných trav“ z Karpatských her a nechal na kamenitém pobřeží ležet mořem vybělený velrybí obratel, protože si uvědomil, že nejkrásnější vzpomínkou na daleké cesty nejsou přivezené hmotné věci, ale „bílá zeď“, na kterou si může po návratu promítat své vzpomínky z cest.

A co ještě dnes sám rád čtete?

Zatímco odpověď na otázku, co jsem četl v dětství, mládí a dospělosti, by byla velmi dlouhá, nyní bude výrazně kratší. Moje současná četba se dělí na dvě části. Dopoledne čtu denní tisk a časopisy, většinou přírodovědecké v širokém slova smyslu, konce to nemá. Večer a k půlnoci pak většinou knihy, které bych mohl nazvat eschatologické. Nevím ale, jestli se ten výraz pro knihy používá. Myslím, že v poslední třetině devátého životního decennia, ve které již jsem, mi ani nic jiného nezbývá, mám nejvyšší čas, dlouho jsem to zanedbával. Četba románů je už zbytečná, vyloučená. Hora ruit.

Když se začtu do Karpatských her, říkám si: ten člověk už tenkrát trefně poukazoval na úskalí konzumního života, byla to přitom doba normalizace, kdy tady mnohé chybělo. Jste smutný z toho, jak turistika dnes vypadá?

Vždycky jsem toužil po jednoduchosti života, po tom, aby každý člověk byl co nejméně závislý na druhých a byl schopen postarat se sám o sebe v životě i ve smrti. Tak jak to dělají ptáci, zvířata i rostliny. Již v době, kdy jsem psal Karpatské hry, tedy začátkem osmdesátých let minulého století, připadaly v tomto ohledu moje názory některým lidem takřka pleistocénní, staročtvrtohorní; sami dávali, pokud to šlo, přednost pohodlnému holocennímu — když už jsem použil geologický příměr — živoření, parazitování na stále rostoucích pohodlích civilizace. Ta pohodlí čím dál tím rychleji mohutní a přibývá jich. Marné a navíc směšné by však bylo stařecké žehrání na to, jak dřív bylo líp a předtím ještě líp, prostěji. Jako přírodovědec vím, že jen během pouhých několika tisíců let zmíněného holocénu, mladších čtvrtohor, na jejichž konci my žijeme, se příroda a její tvorové neustále proměňovali a střídali a mění se tak dodnes, včetně nás; lidským „přičiněním“ jsou ty změny rychlejší, viditelnější, patrnější.

Psal jste v Karpatských hrách většinou o opuštěných horách. Tehdy to byly ty rumunské. Kde byste je hledal dnes?

Čtenáři se mohou domnívat, že ony „hry“ v Karpatských hrách vznikly z mých zážitků v rumunských horách, rumunských Karpatech. Do nich jsem ale směl poprvé přijít až v dospělosti, předtím mi tam komunističtí politici nedovolili cestovat. Většinu toho, co mne duchovně i tělesně formovalo, jsem proto prožil jako dospívající chlapec v požehnaných Karpatech slovenských i v těch moravských. A mnohem později jsem své tehdejší zážitky a prožitky „vtělil“ do karpatských her, protože ty veliké krásné hory jsou jen jedny, i když se táhnou přes mnoho zemí od Moravy až po Rumunsko. Už v odpovědi na jednu z vašich předchozích otázek — o denících — jsem řekl, že jsem se toulal v mládí sám s lehkým ruksakem po slovenských horách. Každé léto po jiných. V některých jsem tehdy nepotkal za několik dní ani člověka, třeba v Čergovských horách nebo Bukovských vrších. Kdo ví, jak to tam vypadá dnes. Podobně tomu bylo i později, když jsem jezdil od roku 1975 sedm let na třítýdenní puťáky již do rumunských Karpat, a to s mladými rovery. Každý rok jsme prošli jiná rumunská pohoří, mnohá z nich tehdy byla ještě zcela liduprázdná. Jen pár pastýřů, dřevorubců. I tam to dnes bude asi horší. Ti, kteří tam jezdí, mi „hlásí“, že tam, kde jsme kdysi v Marmarošských horách putovali celé dny sami, jezdí dnes u jezera pod horou Farcău Rumuni na čtyřkolkách. Mladší čtvrtohory se tedy proměňují i takhle, takovým způsobem. Nikdy nebude stále stejně, s tím je nutné se smířit.

Oslovujete hodně mladé lidi, vždycky jste v ně věřil, jste Náčelník. Věříte v ně i teď?

Tu skautskou přezdívku mně dal kdysi, nevím proč, Miloš Zapletal, kterému jsem pomáhal před půl stoletím vést v Liberci Dvanáctý skautský oddíl. Na Milošovo přání nebo spíš nátlak jsem také začal pro skauty, tedy bezpochyby mladé lidi, psát texty, povídky a nakonec i knihy. Proč bych tedy v mladé lidi neměl věřit?

V jednom rozhovoru jste si posteskl, že jste Knihou o Jizerských horách nepřímo navedl lidi k tomu, aby to, co jste objevoval vy, objevili také. A liduprázdné hory a pomníčky ztracené v hlubokých lesích se zaplnily lidmi a najednou přestaly být liduprázdné. Zmizelo tajemství, které jste sám zažíval. Jak se s tím vypořádáváte? A dá se to dělat jinak? Neupozorňovat, nepsat, aby „posvátno“ zůstalo? Podle mě tohle je velmi těžká otázka, protože spoustu lidí jste svým psaním ovlivnil natolik, že to „posvátno“ naopak množí, vyhledávají, ale neničí. Jako byste objevil něco pro ty „správné“ i „nesprávné“…

Posvátno se netýkalo jen Jizerských hor a jejich pytláckých a dřevorubeckých pomníčků. V knize Chvály Zadní země, kde jsem zase „odhaloval tajemství“ opuštěných roklí a tajných trampských kempů pod převisy pískovcových skal Českého Švýcarska, jsem tomu rozporu — psát, nebo nepsat o něčem, co svým psaním změním, či dokonce zničím — věnoval několik odstavců. Nemá to ale řešení. Já to umím buď nenapsat vůbec, nebo se pokusit napsat to co nejlépe; pak to ale lidé nutně budou chtít také poznat. Přirovnal jsem se tehdy v knize k drozdovi brávníkovi, který „sám sobě zhoubu trousí“. Latinsky se to řekne turdus sibi ipse malum cacat. Brávník miluje bobule jmelí, a tak je sní. Jejich semena z brávníka vyjdou s trusem a vyroste z nich další jmelí. Přijdou ptáčníci, bobule otrhají a navaří z nich ptačí lep. Na něj chytí brávníka a snědí ho. Nemá to řešení. Alespoň já ho neznám.

Sir David Attenborough, kterému je devadesát čtyři let, natočil dokument Život na naší planetě, kde ve zkratce říká, že za jeho života se svět změnil nejhůř za dobu celého lidstva. Že technologický pokrok byl zprvu nadějný, ale nakonec nás vede do záhuby. Bilancujete nějak i vy? Měl byste na to právo, jste jen o málo mladší než on.

Už jsme se toho neřešitelného problému během našeho rozhovoru dotkli několikrát. Technologický pokrok, jak jste to nazval, je dnes ale stejně nadějný, jako byl před stoletím. Za dalších sto let bude ještě nadějnější, a tím i záhuba všeho minulého bude ještě bližší. Lidstvo tak činí již tisíciletí, jen se to dřív dálo pomaleji a nepozorovaněji než dnes, kdy se vše zrychluje až exponenciálně. I mně se dělá mdlo, když vidím, jak jsou břehy jihoasijských moří pokryty do nedohledna metrovou vrstvou plastů, jak obrovské plochy pralesů Bornea, kde sir A. D. natáčel své orangutany, lesní lidi, jsou vykáceny a na míle porostlé olejnou palmou. Vím ale také, že dnešní utěšená, bohulibá česká krajina plná políček, háječků, pěšinek a chaloupek, krajina, nad jejíž líbeznou krásou srdce usedá, jak říkají básníci, byla ještě před třemi tisíci roků jednotvárným temným neprostupným medvědím hvozdem, pralesem, který pak lidé staletí káceli a káceli, až se dokáceli do dnešní podoby krajiny. Při tom stačili vyhubit všechny velké tvory, pratury, zubry, losy, pak i medvědy, vlky, rysy, bobry. Když již nebylo co v Evropě hubit, jezdili ještě před sto lety bohatí lordi do „své“ Afriky střílet po tisících velká zvířata. Obrovská zvířata. Slony, nosorožce, buvoly, žirafy. Také lvy, levharty, gepardy, gorily. Dnes jezdí jejich synové a vnuci — ochranáři a ekologové — do téže Afriky a poučují domorodce, jak se ke zbylé zvěři chovat. Pro to, co nazýváme „civilizací“, byl a bude technologický pokrok vždy „nadějný“, pro všechno a všechny ostatní byl a bude záhubný. Punctum.

Vydáváte se ještě na nějaké toulky? A kam byste se chtěl vrátit, kdyby to šlo?

Pokročilé deváté životní decennium a dva umělé kyčelní klouby již trochu ztěžují vzít ruksak na záda, vydat se na několik dní do hor a od rána do večera pochodovat. Až ve stáří jsem proto pochopil — je to bezpochyby i znouzectnost —, že krásné je se i jen loudat po stále stejných lesních a lučních cestách do pěti kilometrů od domova. Od jara do zimy. Vidím, jak na javorech mléčích vyrůstají napřed květy a pak listy, u javorů klenů je to naopak. Z trav vyrůstá u cest napřed tomka, kostřava obrovská až v srpnu a podzim zvěstuje modrý bezkolenec. V houštině napřed zazpívá zjara menší budníček, po něm přilétají z jihu postupně další a další tažní ptáci. Když přilétne žluva, téměř již začíná léto. Kdybych se ale mohl vrátit do mládí, asi bych se nejraději probudil brzy ráno pod Rakytovem ve Velké Fatře. Slunce by ozařovalo krásný hornatý kraj a vzduch by byl vlahý, rosa na spacím pytli by stoupala k nebi. Jen hory, lesy a doliny do daleka. Jen hory a přede mnou celý nádherný den, ve kterém mně bude patřit zeměkoule. Velkou Fatru jsem měl ze všech karpatských hor nejraději.